le TAN

Je voudrais revenir sur la 1ère vidéo de la NE, donnée en lien par Chana.
J'aimerais savoir si le chien (qui passe en 3ème position avec la jeune dame en parka rouge) a eu son TAN, car il semble avoir peur du coup de feu. Est-ce que ce genre de réaction est tolérée?
Je pose la question car Baltic a peur des coups de feu et je pensais qu'il ne pourrait jamais avoir son Tan, car il a a peu près la même réaction que ce chien. De plus, à mon club, quand un coup de feu est tiré, nous sommes toujours immobiles et je pense (peut-être à tort) que sa réaction serait moins importante si nous avancions, comme c'est le cas sur la vidéo.
Merci par avance pour vos réponses.

Ingrid Lecander a écrit:

Pour le Tan, qui est un teste d'aptitude naturelle, je trouve personnellement, que cela devait être justement un comportement naturel du chien de retirer quelques mêtres devant un danger surprenant et soudain, pour ensuite, après avoir considéré cette surprise rapidement, avancer vers "le danger" et entrer en defense.

Nous disons tous TAN : test d'aptitudes naturelles :

Donc les conditions de ce test devraient être naturelles aussi.
Autrefois les tests n'avaient pas lieu dans un ring (il n' y a pas de mordant dans la TAN donc pas besoin de l'espace fermé).
le chien, après le passage dans la foule, continuait sa "promenade " en laisse avec son maître sans être en obéissance. L'HA surgissait de derrière un arbre (milieu naturel), en menaçant le maître (et non le chien). Le chien devait s'interposer entre le maître et l'HA, vouloir protéger, défendre son maître
Je suis assez d'accord avec Ingrid que le chien peut d'abord marquer la surprise mais tout de suite après se mettre en protecteur de son maître.

Mais, dans les conditions naturelles : vraiment, si quelqu'un vous menace ou a l'air de présenter un danger, est-ce que vous allez mettre le chien assis à un endroit précis (entre deux cônes...) pour l'attendre? Et lui, va- t-il mettre un panatalon de ring, prendre une baguette qui fait du bruit et vous courir autour pour dire : attention, je vais vous menacer?

Le TAT c'est autre chose : mais le TAT, les chiens s'y préparent dans les clubs. C'est du travail ou de l'entraînement.
le TAN, ce n'est pas cela. En tout cas cela ne devrait pas être cela.

Nala a écrit:

Je voudrais revenir sur la 1ère vidéo de la NE, donnée en lien par Chana.
J'aimerais savoir si le chien (qui passe en 3ème position avec la jeune dame en parka rouge) a eu son TAN, car il semble avoir peur du coup de feu. Est-ce que ce genre de réaction est tolérée?
Je pose la question car Baltic a peur des coups de feu et je pensais qu'il ne pourrait jamais avoir son Tan, car il a a peu près la même réaction que ce chien. De plus, à mon club, quand un coup de feu est tiré, nous sommes toujours immobiles et je pense (peut-être à tort) que sa réaction serait moins importante si nous avancions, comme c'est le cas sur la vidéo.
Merci par avance pour vos réponses.

Evidemment, Nala, tu as raison, le chien ne doit pas être immobile lors des coups de feu, mais en mouvement, en jeu, même pas en obéissance. En tou cas au début.
Ce n'est qu'après, lorsque le chien est bien habitué et ne manifeste aucune peur qu'on peut exiger une position et laisser le chien seul (je veux dire s'éloigner de lui) lors du coup de feu.
En pistage et dans d'autres disciplines, lors de la présentation, le maître laisse le chien en position assis, couché ou debout et va tout seul vers le juge pour le présenter. Pendant ce temps un commissaire tire un coup de feu, il est face au chien (le chien le voit). Le chien n'a pas le droit de bouger, de changer de position. Un chien qui aurait une réaction de peur est éliminé et ne peut pas concourir.

Evidemment, pour les chiens aguerris même si parfois le tireur n'est pas face au chien, le chien ne bouge pas, mais pour les jeunes il faut faire très attention, et habituellement les juges sont très vigilants.

mimilaterreur a écrit:

Mais pour les deux autres tests TAT ('test d'aptitude au travail,) TAU (test d'aptitude à l'utilisation) les exercices actuels ne sont que des exercices de "MORDANT" pourquoi ne pourait-on pas envisager de les remplacer par des niveaux, de travail dans une quelconque disciplines d'utilisation ; aujour d'hui nombreux sont les hovawarts qui ont un carnet de travail et evoluent dans une de ces disciplines de la CUN

Nous aussi en attelage nous avons des épreuves qui montrent que le chien n'est pas peureux. Par exemple, il doit passer sous des bouteilles, passer sur une bascule.....
Et déjà, tirer une charrette n'est pas fait pour les chiens peureux....!!!
Bravo également à Balkan....

patience on aura bientôt des réponses à toutes ces questions....

pourquoi n'ouvriez vous pas un sujet du genre "débats sur les tests". Il y a peut être des choses à changer et à améliorer?
La critique et le débat peut être constructifs tant que cela ne fini pas par un crépage de chignon!!!!!

le débat ne pourrait-il pas retrouver un peu de sérénité...
à mon avis la critique n'est pas à exclure à condition qu'elle soit constructive et qu'elle puisse faire avancer les choses pour cela il faut faire des suggestions.
je ne connais pas grand monde sur ce forum mais je sais d'expérience que les conflits entre personnes sont inévitables dans toute association ou groupe de personnes.

pour en revenir au sujet des tests j'avoue mon ignorance vu que les tests pratiqués à l'école des chiens guides n'ont rien à voir l'objectif n'étant pas le même.

si j'ai bien compris le TAN est un passage obligé pour la reproduction. ce que je voudrais savoir c'est qui a défini ça : le club de race, la SCC ou une autre autorité?
y a t il un "cahier des charges" définissant exactement ce qui est demandé au chien. je souhaiterais savoir quels sont les critères recherchés pour faire un bon reproducteur et s'il y a un age défini pour ces tests (on ne peut pas demander la même chose à un chiots et à un chien adulte)

j'ai plusieurs remarques/questions sur ce que j'ai observé sur les films et ce que j'ai lu, je souhaite votre avis:
- En fonction de la préparation du chien, je pense en particulier au coup de feu, le résultat peut être différent
- le temps passé: dire qu'il faut x mn pour passer le test me semble aberrant. il est évident qu'il faut "un certain temps" mais celui ci doit être adaptable au cas soumis: plus ou moins long en fonction du chien. Je suppose que les testeurs ont l'habitude.
- est ce qu'un chien qui a raté cet examen est définitivement écarté ou a t il une autre chance. il y a tellement de facteurs qui peuvent influer sur son comportement (environnement, préparation, manque de maturité,... et surtout l'empathie)

dominique

chienguide a écrit:

si j'ai bien compris le TAN est un passage obligé pour la reproduction. ce que je voudrais savoir c'est qui a défini ça : le club de race, la SCC ou une autre autorité?

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas lu qu'il était obligatoire d'obtenir les tests pour devenir un reproducteur. Les tests de caractère permettent au chien de monter en cotation selon la grille établi par le CFH.
Pour devenir reproducteur, il est seulement vivement conseillé (mais ce n'est pas écrit obligatoire) de faire la radio dysplasie, le test des tares oculaires et celui de la tyroïdie. Ces différents examens sont une question de responsabilité de chaque propriétaire, après chacun voit midi à sa porte comme on dit. J'espère ne pas dire de sottises et avoir bien tout compris.

Je dirais même plus Chana pour reproduire en France il suffit juste que les 2 parents soient confirmés.

Ce serait intéressant de voir des films (si possible) ou d'images sur les "tan" différents par pays. J'espère voir celui de l'Allemagne pour les Hovas specifiquement car je suppose que là aussi, le Tan ne serait pas le même pour toutes les races.

Le Tan Suedois, par contre, est le même pour toutes les races et on peut donc comparer. Le résultat par race se trouve sur Internet en forme de diagrammes, dites d'arraigné. Celui de Hovawart montre assez bien des côtés spécifiques sur le caractère de notre race.



Voici en images le deroulement de ce test.

Notez que dans ce Tan suedois il n'y a pas de menaces directes comme dans le Tan Français. Je ne sais pas si cela apparait dans le test allemand. Vite des films, photos, s v p! Ce serait bien de pouvoir comparer si nous voulons discuter le Tan à venir, ou plutôt le Tan possible à faire chez nous.



Voici donc le suedois:
http://www.aktivhund.se/TavlingarProv/K … enuindex=7
En suedois, je regrets, mais les images parlent toute seules. Sinon
1 contact
2 jeux (les capacités de jouer sont une indication de courage as-t-on constaté (boldness)
3 chasser et tenir un objet qui bouge (2 fois) (l'objet se voit audessus de la tête)
4 activité . Est-ce que le chien sait être calme et concentré "3 min sans rien faire. (est-ce que le chien sait "decompresser"?) Le Hova le sait bien.
5 jeux dits "à distance": est-ce que le chien ose aller vers un etranger et jouer avec lui (les malinois et les BA
le font sans pb, les hovas pas tellement. Trop gardiens peut-être.)
6 surprise. un costume par terre sera hissé avec fracas juste au moment de passage. Ensuite on mesure le temps que ca prend pour le chien d'evacuer sa peur. Plus important que la première réaction de peur. Donc on repasse deux fois aller/retour devant le costume.
7. Bruit. C'est pareil. On repasse devant plusieurs fois. Ici le chien a eu très peur: il faut l'aider.
8. Les deux "fantomes" qui s'approche lentement un peu menaçant, des deux côtés. A faire peur aussi au maitre :-)
9 Jeux à nouveau. Estceque le chien a oublié les desagréments? Coup de feu pendant le jeu
10 coup de feu au repos. Est-ce qu'après le coup de feu il reprend le jeu?



Le tout est mesuré un degrée que va de un à 5, même pour le coup de feu, ou on veut que jusqu'à trois serait acceptable.



On voit bien que le Hovas en general evacue assez bien leur peur, ce qui est un bon point. Le plus mauvais point pour les Hovas est le Jeu à distance. Ils ne vont pas vers le HA, situé à 20 m de lâ et qui les invite a jouer, sauf quelques exceptions.

Je vois que l'adresse ne fonctionnait pas. J'espère que celle-ci fonctionne:

http://www.aktivhund.se/TavlingarProv/Korning-MH/mh_beskrivning.asp?menuindex=7

Merci c'est trés interessant

Il est actuellement difficile de montrer ce qu'est le ZTP en Allemagne car il est en pleine refonte et encore à l'étude. Courant Novembre, il y a encore un test qui se fera et ensuite les décisions seront prises. Il est question de supprimer les épreuves de mordant car l'Allemagne se rend compte que des étalons sont rejetés de la reproduction car ils ne mordent pas alors que ce sont d'excellents sujets.

Vous pouvez voir en détail (photos et commentaires), le ZTP de Benita réalisé en Allemagne en septembre 2006 sur le lien suivant :

http://hovawart-fr.net/Source/Beni_ZPT.html

Et je reste à votre disposition pour en discuter ou donner des explications complémentaires...

Quand au nouveau ZTP ... nous allons nous déplacer en Allemagne pour suivre un week-end de ZTP Pilot.
D'après les avis que nous avons obtenus auprès des responsables d'élevage en Allemagne (Club RZV), la version nouvelle du ZTP serait mise en place progressivement, ils se donnent 2 ans pour apporter les modifications.

Les motifs annoncés pour ces évolutions sont qu'il semble que trop de membres du Club allemnad préparaient les chiens et que ce n'est pas pour cela que globalement le cheptel était plus 'solide' mentalement.
Les modifications viseraient donc à retrouver des individus plus courageux et moins nerveux...

Le courage ne se mesure pas forcement par le fait que le chien mord... d'ailleurs déjà en Allemagne, sauf pour la Korüng, le chien ne mord pas (mais il se sert de sa gueule dans le jeu de boudin du début) .. par contre les tests soumettent le chien à beaucoup plus de stress en Allemagne ou en Suède (comme le décrit Ingrid) que lors de nos tests en France.

Aussi il reste un long chemin à faire ... qui avait été entamé avec l'inclusion du jeu dans le TAN (Week-end travail à Tournan en mai 2008) mais qui malheureusement a été stoppé... mais le travail de réflexion et d'évolution a repris... Cela ne peut se faire que progressivement et malheureusement nous avons perdu 2 ans pour le cheptel français.

SHAM'K a écrit:

Il est actuellement difficile de montrer ce qu'est le ZTP en Allemagne car il est en pleine refonte et encore à l'étude. Courant Novembre, il y a encore un test qui se fera et ensuite les décisions seront prises. Il est question de supprimer les épreuves de mordant car l'Allemagne se rend compte que des étalons sont rejetés de la reproduction car ils ne mordent pas alors que ce sont d'excellents sujets.

Est-ce que ce ZTP est "national" je veux dire pareil pour toutes les races?
Et vers quelle age faut-il le faire?
Pour les tests suédois, l'age idéale est vers 18 mois, mais on peut le faire à partir de 12 mois. Faut pas que le chien soit bc plus agé pour pouvoir mesurer justement ce qu'il y a au fond du chien (et pas au fond du maitre.. )

Le ZTP se fait à partir de 2 ans et pas avant ...

Entre 1 an et 2 ans le chien est soumis au Jugendbeurteilung...

C'est un parcours assez similaire au ZTP , mais sans la réaction à la menace (dernier exercice du ZTP) et surtout c'est jugé différemment par le juge des tests. Le décodage est adapté à la jeunesse du chien.

Anima a écrit:

Le ZTP se fait à partir de 2 ans et pas avant ...

Entre 1 an et 2 ans le chien est soumis au Jugendbeurteilung...

C'est un parcours assez similaire au ZTP , mais sans la réaction à la menace (dernier exercice du ZTP) et surtout c'est jugé différemment par le juge des tests. Le décodage est adapté à la jeunesse du chien.

Et est-ce que le ZTP est pareil pour toutes les races de travail ou est-ce que chaque race a elaboré son propre test?

J'ai l'impression que le ZTP et le MH sont assez similaires et qu'on est très strict sur le protocole, mais dans le MH on met l'accent sur comment vite le chien retrouve son calme, après chaque moment de peur / reaction, et donc ils font un peu moins de differentes epreuves.

Justement je me posait la question pourquoi on n'a pas de mordant dans le MH suédois, ce que j'ai trouvé dommage, mais l'explication est donc alors que les menaces sont finalement suffissamment developpés dans les autres moments.

Bravo pour la réaction de courage de Beni! Elle a fait un super ZTP!

Anima a écrit:

D'après les avis que nous avons obtenus auprès des responsables d'élevage en Allemagne (Club RZV), la version nouvelle du ZTP serait mise en place progressivement, ils se donnent 2 ans pour apporter les modifications.

Les motifs annoncés pour ces évolutions sont qu'il semble que trop de membres du Club allemnad préparaient les chiens et que ce n'est pas pour cela que globalement le cheptel était plus 'solide' mentalement.
Les modifications viseraient donc à retrouver des individus plus courageux et moins nerveux...


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et oui, c'est pour cela que les eleveurs suédois qqfois trouvent plus intéressant à regarder le résultat d'un MH que le résultat d'un Körung où le maitre a eu le temps de façonner leur chiens.

Anima a écrit:

Aussi il reste un long chemin à faire ... qui avait été entamé avec l'inclusion du jeu dans le TAN (Week-end travail à Tournan en mai 2008) mais qui malheureusement a été stoppé... mais le travail de réflexion et d'évolution a repris... Cela ne peut se faire que progressivement et malheureusement nous avons perdu 2 ans pour le cheptel français.

J'espère que j'ai le droit de répondre à cette phrase sans me faire bannir du forum, alors je tente, on verra bien. Il s'agit bien là d'un pb de CFH, j'en ai conscience mais ce n'est pas moi qui l'amène donc je répond.
NON, le travail n'a pas été stoppé ...
En mars 2007, Mme et M. Berges devaient venir en France sur invitation du CFH via Katerine CHAPELLE pour justement travailler sur le ZTP et voir comment aménager nos tests. Ensuite, C'est M. Jansen qui a été invité par Katerine et qui devait venir à Tournans. Lui non plus, n'est pas venu...
Alors comme l'on dit, si les allemands ne viennent pas à nous, nous irons à eux. Le projet était donc de se rendre en Allemagne lors d'un passage du futur nouveau ZTP en Avril. Malheureusement, personne à part moi et Me MINOT n'avait pu être disponible à cette date. Un prochain déplacement était fixé en Novembre 2009... la suite, vous la connaissez.
Il était également envisagé de travailler sur une éventuelle équivalence entre les tests et un certain niveau en travail reconnu CUN.
Comme vous le voyez, le travail était donc loin d'être stoppé.
Et comme le dit anima, les choses ne peuvent se faire que progressivement. On ne balaye pas ce qui se fait depuis 20 ans en un simple coup de balai.Les allemands sont eux aussi toujours en réflexion depuis plus de 2 ans sur ce sujet alors qu'ils ont une antériorité bien supérieure à la notre.