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Fidji
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MessageSujet: Re: Clicker   Dim 19 Oct 2008 - 23:49

la longe n'apprend pas au chien à revenir au rappel, il faiut vite la différence quand il est en longe ou pas.

Le rappel c'est ce qui à mon avis et l'exercice le plus important à avoir parfaitement et en toute circonstance, au club je travaille beaucoup la dessus dès l'école du chiot. Mais sans un bon lien maître/chien pas de bon rappel possible.
Anuki aime bien courir dans les champs en quête de lapin ou autre, mais si je lui dis non ou que je la rappelle il n'y a aucun soucis et bien sûr récompense, quoi que maintenant la récompense vocale lui suffit le plus souvent. Par contre quand je lui interdit ce n'est jamais "méchant", c'est plus dans le sens vient voir on va faire autre chose ou il n'y a rien d'intéressant par là bas vient donc voir par là. Pas facile à expliquer.
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Ingrid Lecander
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 0:23

Le problème ce que Adas a toujours eu un bon rappel avant (j'ai aussi utilisé une longe quand il était petit) mais maintenant il trouve qu'il est assez majeur (1 an) pour prendre quelques libertés, et il a vraiment disparu de ma vue, ce s-d. J'avais beau me cacher il ne me voyait pas tellement loin il était. Heureusement il n'y avait pas de grandes routes.

Ce que j'ai fait après qu'il est revenu et 20 min après : je l'ai attaché à un poteau (en retrait de la route) et me suis arrangée pour disparaitre de sa vue. 10 bonnes minutes et ensuite je suis revenue - il avait l'air soulagé, mais - le pauvre! - je l'ai depassé et disparue à nouveau vers l'autre côté, sans le regarder - comme s'il n'existait pas ou comme si je ne l'avais pas vu. 5 minutes (je n'osais pas rester plus car je n'avais pas la bonne laisse)
plus tard je reviens.

Pas idéale comme système, car il risque de ne pas aimer d'être attaché, mais il faut lui faire peur de me perdre.

Autres idées comment faire??
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Chana
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 7:27

Fidji a écrit:
Le rappel c'est ce qui à mon avis et l'exercice le plus important à avoir parfaitement et en toute circonstance, au club je travaille beaucoup la dessus dès l'école du chiot. Mais sans un bon lien maître/chien pas de bon rappel possible.
Anuki aime bien courir dans les champs en quête de lapin ou autre, mais si je lui dis non ou que je la rappelle il n'y a aucun soucis et bien sûr récompense.

A notre club aussi, ils insistent sur le rappel, nous précisant toujours que cet exercice nous devons le maitriser parfaitement. Chana le fait très bien au club, dans notre jardin et cela dès le premier ordre donné mais en balade à l'extérieur il faut souvent lui répêter 2 fois si ce n'est pas plus lorsqu'il y a des oiseaux dans les champs. Mais là je crois que c'est notre faute. Il y a plusieurs mois de cela, au cours de notre 1ère balade en forêt nous sommes tombés sur une volière contenant plusieurs oiseaux et nous n'avons pas émis d'interdiction à Chana lorsqu'elle a commencé à tourner autour de la volière exitant les oiseaux. Plus les oiseaux voltigeaient, plus chana tournait autour de cette volière. Nous nous amusions de la voir mais le rappel à ce moment ne fonctionnait pas. Nous nous sommes cachés, mais elle a mis de longues minutes avant de réaliser qu'elle était seule. Bref, depuis ce temps-là, elle ne résiste pas au plaisir de pourchasser les oiseaux et cela ne s'est pas arrangé avec l'arrivée du chat chez nous. Elles les pourchassent maintenant toutes les 2 dans notre jardin. Par contre en forêt, cela m'est arrivée de voir 2 grandes oreilles pointées avant elle qui pourtant se trouve toujours devant moi à plus 2 m. Dès qu'elle commence à partir derrière le lapin, le NON la bloque ; heureusement pour moi, sinon il ne me serait pas évident de la suivre sans la perdre de vue en forêt.

Pour les oiseaux, lorsque que nous sommes dans les champs, je lache toujours Chana, espérant réussir à rectifier le problème mais la récompense ne suffit pas et l'ordre de revenir au pied ne fonctionne pas tant que les oiseaux la narguent. C'est la seule situation où l'ordre ne fonctionne pas avec Chana. Les oiseaux en ville l'attirent aussi, mais comme la laisse est présente, je gére la situation. Mais je dois avouer que je suis quasiment certaine que mon mari ne lui interdit pas de pourchasser les oiseaux lorsqu'il part seul avec elle. Alors si je dis NON et que lui dit OUI pas top. Conclusion, j'en ai 2 à "éduquer" en même temps

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Vasco
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 9:14

C'est tres interessant, ce que tu nous expliques Ingrid!

Certains choses je fais comme ca tout naturellement en promenade et a la maison, mais en OB au club rien ne fonctionne bien...aucune motivation de travailler....au lieu de me regarder et faire ce que je lui demande, il planque la truffe parterre...ou quand il y a du public, il "surveille" autour(stress ou desinteret?), parcontre il y a des moments ou il travaille bien (il connait ses exercises et est capable de les faire correctement.
J'aimerais bien lire ton livre, ca existe en anglais ou en allemand, s'il n'existe pas en francais?
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 9:40

merci ingrid, c'est super intéressant à te lire ! et le mouchardage est un technique qui m'intéresse grandement, avec ma pépette..
en général elle fait comme urky, elle se couche.... mais c'est pour mieux bondir après, tel une vraie boarder qu'elle est qu'à moitié.
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Fidji
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 12:36

Ingird, peur de te perdre oui mais pas en position attaché quelque part, en balade en changeant de direction tout le temps même si c'est pour faire demi tour, mais surtout sans le prévenir. Et si possible au début dans de nouvelles balades.
après il faut aussi ressérer le lien entre lui et toi.
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Ingrid Lecander
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 13:26

Fidji a écrit:
Ingird, peur de te perdre oui mais pas en position attaché quelque part, en balade en changeant de direction tout le temps même si c'est pour faire demi tour, mais surtout sans le prévenir. Et si possible au début dans de nouvelles balades.
après il faut aussi ressérer le lien entre lui et toi.
ah là là ! oui tu as tout à fait raison. Je suis bien navrée de l'attacher et qu'il faut trouver autres choses. Au début dans mes balades j'essaie de lui faire marcher en laisse comme il faut pour finir les balades en liberté. Mais je pense qu'il faut - en plus de ces revirement brusques de direction - je peux le faire même quand il est en laisse - l'amuser avec des choses à jeter, des bonbons jetés etc. Car c'est vrai il faut probablement entretenir un contact permanent. Je vais peut etre aussi essaier le clicker quand même.
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Ingrid Lecander
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 13:35

Vasco a écrit:
C'est tres interessant, ce que tu nous expliques Ingrid!

bien (il connait ses exercises et est capable de les faire correctement.
J'aimerais bien lire ton livre, ca existe en anglais ou en allemand, s'il n'existe pas en francais?

J'ai lu le livre de cette auteur Eva Bodfält mais l'article sur le "mouchardise" a été publié sur son site. Puis j'ai vu que pas mal de gens ont commencé à le pratiquer - et beaucoup l'ont pratiqué "tout naturellement" . Pour Safi: c'est drôle qu'il fait comme un vrai BC. Ne pouvez -vous pas essayer de le figer dans cette position avant d'arriver vers lui et alors recompenser qu'il s'est immobilisé?
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 13:47

Ingrid Lecander a écrit:
Pour Safi: c'est drôle qu'il fait comme un vrai BC. Ne pouvez -vous pas essayer de le figer dans cette position avant d'arriver vers lui et alors recompenser qu'il s'est immobilisé?

oui, j'arrive à côté et c'est un "reste" avec récompense... pour l'instant ça fonctionne pas encore tout bien, parce que je suis pas forcément à sa hauteur...
mais on bosse siffle
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Fidji
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 14:22

Ingrid tu as raison, essaye le clicker, mais à ta place je commencerais en liberté, passage en milieu de balade en laisse et je finirais aussi en liberté, si c'est possible car pas toujours selon la balade.
Je commence le plus souvent en liberté, comme ca les filles se défoulent avant de bosser un peu puis récompense re défoulement, voilà.
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MessageSujet: Re: Clicker   Lun 20 Oct 2008 - 20:04

Pour Adas nouveau essai de rencontre "chiens" avec les mêmes chiens que dernièrement. Mais nous avons abordé la zone par l'autre bout. Tout c'est bien passé, pas de débordement, pas d'aboiement. Un seul coup de laisse (mais vers les chevaux plutôt). Sinon Adas ZEN avec un certain bonhomie même. Bon, il faut quand même reconnaitre qu'il sait maintenant que ce sont des femelles et il les connaît maintenant, alors le coté surprise n'y est plus et il faut trouver d'autres "victimes".

Par contre j'était très contente qu'il a obéit à une dizaine d'appel (OK je ne l'ai pas laissé courir loin) quand il était libre dans la forêt. J'ai travaillé au clicker pendant toute la promenade, ça a bien fonctionné. Je me suis cachée plusieures fois et il n'a pas été loin avant de venir me trouver. Bravo, mais on n'est pas encore sorti de l'auberge.

Mais pour ne pas trop me gâter il a quand même réussi à sortir du jardin porte pas fermée) et courser un pauvre brebis et là c'etait vraiement en vain que je l'appellais. Enfin il a réussi à coincer le brebis dans un coin - et .... commence à le lêcher sur son nez.
Il voulait peut etre avoir une idée de son goût trempoline
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MessageSujet: Re: Clicker   Mar 21 Oct 2008 - 7:10

Bon il est bien en progrès !! On ne peut pas demander tout du premier coup !! Heureusement qu'il est sympa avec les brebis et qu'il n'a pas essayé d'arrêter la brebis dans sa course en utilisant sa gueule ...
Il faudra nous raconter la suite de son éducation !!
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Vasco
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MessageSujet: Re: Clicker   Mar 21 Oct 2008 - 10:46

Ingrid Lecander a écrit:
Enfin il a réussi à coincer le brebis dans un coin - et .... commence à le lêcher sur son nez.
Il voulait peut etre avoir une idée de son goût trempoline

trempoline trempoline

Il est un peu comme Vasco, on a deux anes sur le champ d'a cote, et quand nous leur ammenons du vieux pain lui, il leche toujours l'une des anes, (les oreilles , vers les yeux, au cou)
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MessageSujet: Re: Clicker   Mer 22 Oct 2008 - 14:36

Voici qqchose que je crois que les maitres de chiens utilisent sans savoir que c'est le principe de Premacks.
Princcipe utile à utiliser plus frequemment peut etre! ou qui peut donner des idées.
J'ai fait un résumé d'un aarticle trouvé sur le Net mais tout ce que j'ai est traduit en suédois sinon j'aurais pu mettre la réf. seulement. Je pense que peut etre le texte se trouve sur le site de Cathy SDAO. Je vais essayer de trouver. Tous sont d'origine anglo/américain.

PRINCIPE DE PREMACK

Une idée d’utiliser ce principe pour les chiens (Premack, professeur en psychologie aux USA, Penn. Recherche sur les singes). Principe utilisé aussi sur de très petits enfants.

Le tout est que ce n’est pas l’objet en soi qui agit comme « renforçant » mais l’activité qu’il amène. Le fait de « manger » le bonbon p ex - et, c’est » le jeux » qui est important et pas le jouet.

Alors le comportement préféré du chien renforce le comportement qui est moins « drôle » pour lui. (mais qui en est lié)Pex : Manger le friandise renforce la volonté de venir sur l’appel.

Si par ex. le chien veut absolument flairer dans l’herbe on utilise ceci comme renforçant au lieu de l’interdire.

On lui demande « contact » p ex. et ensuite on l’envois flairer dans l’herbe, ce qu’il a voulu. On a tourné la situation à son avantage. Le plus qu’on emplois ces procédés e plus le chien sera persuadé que la meilleure méthode pour avoir ce qu’il veut c’est de prendre contact avec son maître pour avoir ce qu’il veut.

On pourrait construire un enchaînement de comportement où p ex venir vous donner attention est lié avec de pouvoir partir faire ce que le chien veut alors. Cathy Sdao avait utilisé le droit pour ses chiens de courser les écureuils si ses chiens marchent bien en laisse. (puisque de toute façon ils étaient impossibles d’attraper).

C’est donc une méthode ou les choses « pas drôles » sont suivies des choses que le chien aime beaucoup, et qui peut-être on a trop vite éliminées comme interdites. Alors se pose la question par exemle : « Mais mais : je ne veux pas du tout que mon chien chasse les lapins » . Alors, parait – t-il que NON : employer les choses interdites comme renforcement ne voudrait pas dire que le chien le ferait tout seul sans autorisation. Si nous l’apprenons que cela peut être OK de chasser des lapins quand il a demandé l’autorisation on augmente son désir de venir à l’appel puisque c’est cela qui donne le jackpot.

Alors il faut peut-être finir de s’énerver de toutes les distractions du chiens et qui sont non désirées par nous et à chercher si on ne peut pas les utiliser pour renforcer qqchose que nous voulons.
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Carat
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MessageSujet: Re: Clicker   Mer 22 Oct 2008 - 20:32

C'est instructif ce que tu expliques Ingrid... et tu viens de mettre un nom sur ce que je crois utiliser parfois sans le savoir ! Quand je sors Carat, parfois elle s'éloigne pour vadrouiller ou aller jouer avec d'autres chiens sans attendre que je l'autorise, alors je la rappelle, quitte à m'éloigner d'elle s'il le faut pour la faire revenir. Puis une fois qu'elle est aux pieds, je la félicite et en guise de récompense je l'autorise à retourner à son occupation. En plus dans ces cas là, la récompense "jeu avec la maitresse" ne l'aurait pas intéressée, ni la friandise (elle aurait obéi en revenant au pied, reçu sa friandise, puis telle que je la connais serait repartie jouer sans mon autorisation).

Je n'ai jamais utilisé le clicker, un peu peur de mal l'utiliser et de créer des défauts, mais je le garde en mémoire, ça pourrait m'être utile un jour (Carat est très motivée par la bouffe. Pour le jeu, aussi mais elle s'en lasse bien vite)
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Boston
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MessageSujet: Re: Clicker   Mer 22 Oct 2008 - 21:39

Il y avait de très bons articles sur le rappel dans "Sans laisse", il y a quelques mois.
Ils appelaient cela le rappel gratuit. Tu rappelles ton chien, le récompense et puis le laisse faire ce qu'il veut de nouveau. Avec cette méthode d'apprentissage du rappel, celui-ci n'est jamais qu'un bonus pour le chien vu qu'il continue à faire ce qu'il aime mais en plus, reçoit une récompense. Plus tu multiplies ces rappels gratuits et plus tu auras facile pour le rappel de ton chien. L'épreuve ultime est de rappeler son chien alors qu'il mange sa gamelle. Mais j'avoue n'avoir jamais été aussi loin...

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Fidji
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MessageSujet: Re: Clicker   Mer 22 Oct 2008 - 23:38

C'est ce que je faisais avec mon 1° chien Digloo (un chien nordique croisé husky et malamute), il était jamais en laisse et bien sûr avait un fort instinct de chasse, donc j'avais résusi à faire qu'il s'arrête me regarde lorsqu'il avait vu quelques choses de très intéressant pour lui et attendait mon ordre, vas y ou revient, mais à l'époque je n'utilisais pas de récompense (il est né en 1988) sauf celle de la voix et la caresse. Et ca marchait très très bien.
De toute façon c'est bien connu que plus on interdit plus le chien (ou l'enfant) veut y aller, donc il faut trouver autre chose.

Boston c'est exactement ce que je travaille au club dans mes cours ou je lâche les chiens pour qu'ils jouent au début du cours au milieu et à la fin et pendant ce temps on travaille le rappel avec juste un friandise lorsque le chien revient et on l'envoie jouer, c'est le principe de pas rappeler son chien pour le mettre en laisse car après il revient plus car il veut pas être remis en laisse. Une fois que le chien revient bien on peut en plus demander un assis et renvoyer jouer ....
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 0:45

Dommage que je nn'ai pas un tel club dans la proximité! Avec Dick j'avais fait l'ecole des chiots et là tous les chiots étaient libres dans un enclos. C'était vraiment très très bien et je regrette d avoir à apprendre à mes chiens actuels la mefiance d'emblée puisqu'ils doivent rester en laisse.

Nouvelle promenade "chiens" avec Adas ce soir: koncentraction sur moi =nulle c a d focus sur bc de chiens nouveaux pratiquement un ou deux dans ch maison ou ferme. Il tire sur la laisse. Promenade looooongetemps car ça va pas vite de stopper tout le temps. Il a fait deux sauts en avant dans la laisse et c'était contre deux chiens qui aboyaient particulièrement aggressivement, les chiens plus tranquilles étaient supportés. Et toujours très joyeux jeu avec le mâle adulte du voisin (mais grillage entre les deux)donc à priori pas d'agressivité de mâle typique, mais ... autres choses .. qui n'est pas forcement de l'agressivité. Il ne semble pas avoir peur. Toujours une bonne chose: il n'aboie plus!Je continue à l'observer en contact avec les autres chiens. Dimanche on osera aborder les chiens du club. Puis il faut sans doute avoir des friandises de meilleure qualité, car le frolic n'ont pas suffit cette fois-ci.
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 8:03

Chana fait quasiment comme Ada lors des balades. C'est à dire que si nous passons devant une maison avec un ou des chiens et que ces derniers n'émettent pas le moins son, aucun problème, Chana ne tentera pas d'aller les voir mais restera à l'écoute (sachant très bien que d'ordinaire ce ou ces chiens là aboient. Par contre, si le ou les chiens se font remarquer en l'appelant, systématiquement elle tirera de façon énergique pour aller les voir ou bien traversera la route si elle est libre malgré mes ordres. Elle commence à être connue des autres chiens, il me faut maintenant trouver un autre itinéraire car la plupart ne se font plus remarquer. Il ne m'en reste qu'un seul qui continue à s'agiter à la vue de chana. Avant d'arriver à cette maison, chana est toujours libre (normalement elle est à mes pieds car quelque peu fatiguée par la balade éducative, la fin est toujours très bien faite en marche au pied). Je sais toujours si ce chien est dehors ou non avant elle, il me suffit de voir si la porte du garage de cette demeure est ouverte ou non. Chana sait très bien qu'il y a un chien, elle commence toujours par faire la "couleuvre" juste avant de foncer à la moindre alerte du chien. Dès qu'elle fait la "couleuvre", je lui rappelle l'ordre du pied ou prend parfois (histoire de changer) l'espèce de rond-point comme le ferait une voiture (c'est une aire de retournement façon rond - point). Immanquablement Chana fini par détaler pour se rendre devant la clôture, n'écoutant aucun de mes ordres de rappel. Je ne lui repète que 2 ou 3 fois avant de disparaître derrière l'un des arbres de ce fameux rond- point. Aucun danger pour elle, car pour voir ce chien de plus près, elle se sert de l'allée piétonne. Parfois je dois attendre longtemps derrière mon arbre avant qu'elle réalise ma disparition. Je l'ai déjà vue reprendre tranquillement la route pour rentrer ne m'ayant pas trouvée (la maison est visible du rond-point) mais dans ce cas, je la rappelle toujours au pied, nous devons toujours rentrer ensemble.
Pour le rappel, en balade à l'extérieur dans les chemins de randonnée ou dans les parcs chana est toujours libre. C'est vrai qu'elle aurait tendance à s'éloigner de plus en plus mais elle contrôle toujours si je la suis et m'attend ou bien je lui demande de revenir mais pas systématiquement au pied, juste de revenir plus près. En général, elle revient d'elle - même car je fais 1/2 tour, vire sans prévenir sur la droite ou la gauche, de ce fait elle est sans cesse obligée de me surveiller et de rectifier sa direction. Régulièrement je lui demande de venir au pied pour une récompense ou des papouilles et elle peut repartir ou bien je lui demande de stopper, de s'asseoir ou de se coucher à l'endroit où elle est et de m'attendre toujours pour avoir la récompense ou des papouilles. En général, elle s'éxecute +/- parfaitement sauf si elle aperçoit un autre chien en liberté avant moi et là, impossible pour moi de gérer. Mais il y a des jours où rien ne démarre correctement, où elle n'en fait qu'à sa tête alors dans ce cas c'est balade en laisse avec obligation d'être au pied (c'est à dire qu'il y a des coups de semonce avec la laisse à chaque erreur de sa part) cela dure un bon quart avant que je la libère à nouveau. Si vraiment c'est sa journée "tête de mule" elle recommence et fera toute la balade en laisse (pas de nouvelle tentative liberté par la suite) sinon la plupart du temps, elle a compris et la balade se poursuit librement et correctement pour elle.
C'est vrai que c'est pas simple. Des ordres parfaitement acquis une journée, ne fonctionnent plus 3 ou 4 jours plus tard. Volontaire ou mémoire courte ???

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Vasco
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 8:43

Chana a écrit:
C'est vrai que c'est pas simple. Des ordres parfaitement acquis une journée, ne fonctionnent plus 3 ou 4 jours plus tard. Volontaire ou mémoire courte ???

100% Hova!
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 8:59

J'avais lu que les hovas étaient parmi les + intelligents. Je reconnais qu'ils enregistrent assez vite c'est vrai mais quelle tête de pioche.
En tout cas, ils savent bien faire comprendre lorsque nous les "soûlons" pour reprendre l'expression de ma fille. C'est à dire que chana fait l'exercice demandé au pas de course, semble dire "tu vois c'est fait, maintenant j'en ai marre, je vais jouer ou je vais faire dodo". ensuite, elle part jouer avec le chat ou va se coucher sous un arbre ou rentre se mettre sur le tapis de la maison. Quelle intelligence !

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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 11:12

On va se faire accuser d'antropomorphisme, mais je suis d'accord avec toi : on a vraiment l'impression parfois qu'ils se débarassent des exercices pour être tranquilles et faire ce qu'ils ont envie de faire...

Un autre cas de "tête de mule" : quand la promenade est finie, quel que soit l'endroit ou quelle que soit la durée de la promenade, M. Urky se fait prier pour remonter en voiture. La porte est ouverte (il monte à l'arrière), alors il se met devant, baisse la tête, regarde à gauche et à droite, et cela dure.... J'avoue ne pas avoir trouvé le "truc" pour qu'il monte tout de suite, le plus rigolo : avant de repartir, on lui sert une gamelle d'eau, il boit puis s'arrête n'ayant a priori plus soif. Il suffit qu'on lui dise "en voiture !" pour qu'il se remette à boire. Grrr.. c'est assez énervant, mais hova = tête de pioche parfois !!!
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 11:25

En ce qui concerne Chana, il faudrait plutôt fermer les portières de la voiture ou le coffre (elle fait les 2 selon ce que nous sommes chargés ou non). Dès qu'elle nous voit mettre un blouson ou prendre des clefs, elle est la première dans le garage. Si nous sommes longs à venir, tant pis, elle attend à coté de la voiture pour ne pas louper le départ. Même chose au retour, elle a bien trop peur d'être "oubliée" ou de louper une autre virée. Mais parfois la demoiselle fait erreur, car c'est à pied que la balade est prévue. Quand elle réalise l'erreur, je ne vous dit pas à quelle vitesse elle arrive à la barrière : une vraie folle bondissante ! et difficile de lui mettre le collier à ce moment - là tellement elle est a eu peur de louper la balade et qu'elle est excitée ! nawak

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Doubaï
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 14:38

Alors je vais vous consoler...y a pas que le Hova qui est une "tête de mule"
j'ai vécu les mêmes expériences avec les deux miennes et malgrés leur grand âge et bien...cela arrive encore de temps en temps...et comme je n'en ai pas eu assez...je vais remettre ça...et grâce à vos expériences je sais à quoi m'attendre
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MessageSujet: Re: Clicker   Jeu 23 Oct 2008 - 15:09

Bravo ! il faut persévérer !!! trempoline
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MessageSujet: Re: Clicker   

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